Rees-Mogg, bývalý konzervativní poslanec a dnes moderátor stanice GB News, opakuje jedinou tezi: Spojené království se musí připravit na válku, protože válku odvrací jen připravenost. Hodinový rozhovor v jeho domě se ale rychle mění ve spor o samotné základy. Proč by Rusko mělo Británii ohrožovat? Co Londýn dluží Ukrajině? Stály za to obě světové války? A neohrožuje britskou svobodu dnes víc vlastní vláda než Moskva?
Připravenost jako pojistka proti válce
Výchozí teze zní: Británie je pod útokem z Ruska už dnes. Rees-Mogg připomíná pokus o vraždu v Salisbury i vraždu, kterou v Londýně spáchali Putinovi agenti. Ruské ponorky se pohybují kolem podmořských kabelů, Putin napadl Ukrajinu a lidé blízcí ruskému státu otevřeně mluví o možnosti jaderné války.
Odpovědí nemá být strach, ale příprava. Kdo je na válku připraven, tomu se válka vyhne. A právě tuto připravenost Rees-Mogg Británii upírá.
Proč by Rusko mělo ohrožovat Británii
Protistrana se opakovaně ptá, co by Rusko na sporu s Británií získalo. Rees-Mogg odpovídá, že Putin chce znovu prosadit ruskou moc. Rusko je podle něj v mnoha ohledech selhávající stát: ekonomika léta stagnuje a od rozpadu Sovětského svazu země přišla o velká území. Od nástupu Romanovců až do konce Sovětského svazu se Rusko téměř každý rok rozšiřovalo, takže náhlé zmenšení část Rusů vnímá jako potupu a popření historického poslání. Odtud pramení zásah v Gruzii i na Ukrajině.
Strhne se i spor o ekonomiku. Námitka zní, že Rusko je ekonomicky mnohem silnější než Británie, má víc bohatství, surovin i průmyslu. Rees-Mogg oponuje, že celkový HDP Ruska je menší než britský. Země je hluboce zkorumpovaná, své zdroje neumí využít a HDP na obyvatele má tak nízký, že to nevyrovná ani mnohem početnější populace. Samotné nerostné bohatství podle něj mnoho neznamená, vždyť řada afrických zemí má obrovské zdroje, které nikdy nevyužila. Druhá strana trvá na tom, že bohatství největší země světa to britské zdaleka převyšuje.
Ukrajinské jaderné zbraně a slib nedotknutelných hranic
Ruská agrese podle Rees-Mogga není jen teoretická. Invaze na Ukrajinu porušila mezinárodní právo i konkrétní dohodu mezi Ruskem, Spojenými státy, Británií a Ukrajinou: Ukrajina se vzdala jaderných zbraní a ostatní signatáři výměnou slíbili respektovat její územní celistvost. K tomu se přidává ohled na spojence. Polsko se musí cítit ohrožené, pobaltské státy čelí kybernetickým útokům a článek 5 Severoatlantické smlouvy by do konfliktu zatáhl i Británii.
Protistrana nabízí ruskou optiku. Británie financuje válku proti Rusku, takže je z pohledu Moskvy jejím účastníkem, stejně jako Spojené státy, Německo nebo celé NATO. Rees-Mogg to přirovnává k americké pomoci Kuvajtu proti Iráku; námitka zní, že Irák neměl jaderné zbraně. Ve sporu o dohodu zazní, že žádná smlouva nezavazuje Spojené státy jít kvůli Ukrajině do války s Ruskem. Rees-Mogg souhlasí a dodává, že ani článek 5 není automatický závazek k válce, jen žádost, kterou lze odmítnout. Kdyby ale dohoda o ukrajinských jaderných zbraních nic neznamenala, měla si je Ukrajina ponechat.
Druhá strana připomíná pozdější vývoj: ústní příslib, že se NATO nebude rozšiřovat k ruským hranicím, o němž svědčí přítomní, a svržení ukrajinské vlády v roce 2014, za nímž podle ní stálo NATO. Nikdo prý nechce mít u svých hranic jaderné zbraně, které ovládá cizí mocnost. Svět je dnes na pokraji jaderného střetu, a otázka proto zní, proč by válka s Ruskem měla být v britském zájmu.
Slabost svádí diktátory k omylu
Rees-Mogg staví na principu odstrašení: kdo je připraven na válku, snižuje pravděpodobnost, že přijde. Námitka zní jednoduše — kdyby Británie přestala válčit, Rusko by na ni jadernou zbraň nepoužilo. Rees-Mogg nesouhlasí. Pokud Západ dovolí Rusku vzít si Ukrajinu, Rusko půjde dál. Územní celistvost národních států je podle něj základem světového řádu, a když si kdokoli může vzít cizí stát, proč by si Čína zítra nevzala Tchaj-wan? Protistrana odpovídá, že s tím počítá. Otázka podle ní nezní, zda je něco špatné, ale co s tím lze udělat a za jakou cenu pro vlastní obyvatele.
Západ podle Rees-Mogga dával vůči Rusku najevo slabost. Dohody o Krymu, které vyjednalo Německo s Francií, přesvědčily Putina, že si může dovolit cokoli. Na Ukrajině se pak přepočítal, protože Západ už nepřihlížel. Diktátory nelze nechat chybně odhadnout situaci: Saddám Husajn také věřil, že od CIA dostal signál, že invaze do Kuvajtu Američany nerozzlobí.
Druhá strana namítá, že takový příběh končí příliš brzy. První válka v Zálivu skončila v roce 1991, o dvanáct let později přišla druhá a dnes Írán využívá Irák jako základnu k úderům na Spojené státy. Že druhá válka v Zálivu byla chyba, na tom se oba shodnou. Rees-Mogg ale obě války odlišuje: první se vedla za územní celistvost Kuvajtu, druhá se týkala vnitřních záležitostí Iráku a stála na zámince jaderných zbraní, které neexistovaly. George Bush starší podle něj jednal správně, když po první válce Irák neobsadil, protože cílem mise byl Kuvajt.
Národní stát ano, liberální intervence ne
Základním stavebním kamenem světového řádu je pro Rees-Mogga národní stát. Pokud agresor jeden obsadí a projde mu to, pokračuje dál a globální řád se rozpadne. Zároveň odmítá liberální intervencionismus: jak Iráčané spravují Irák nebo jak Putin vládne Rusku, je jejich věc. Britskou věcí se to stává, až když Rusko napadne sousední zemi.
Protistrana se ptá, proč pak za diktátora označuje Putina, a ne Zelenského, který zrušil volby, zakázal největší křesťanskou církev v zemi a věznil své kritiky. Rees-Mogg odpovídá, že rušení voleb za války těžko vytkne, když totéž udělala Británie za první světové války. Na stole je i obecnější pravidlo: žádná jaderná mocnost nestrpí cizí jaderné zbraně u svých hranic, jak ukázala karibská krize i současná válka s Íránem, v níž jaderně vyzbrojený Izrael nechtěl dopustit íránskou bombu. Rees-Mogg souhlasí, že Írán jadernou zbraň mít nemá. Británie ji podle něj mít má.
Kolik vojáků má Británie a co dokáže Rusko
Podle čísel, která v rozhovoru zazní, má britská armáda méně než 19 000 vojáků připravených k boji. V některých bitvách první světové války přišla Británie o víc mužů za jediný den. Rusko má podle protistrany stálou armádu o milionu a půl vojáků. Rees-Mogg namítá, že počet vojáků ještě neznamená sílu: v roce 2022 všichni čekali, že Rusko Ukrajinu ovládne za čtrnáct dní, a nestalo se to.
Námitka zní, že Rusko by válku mohlo ukončit hned, hypersonickými raketami na Kyjev, které nelze zastavit, nebo jadernou zbraní. Západ prý spoléhá jen na Putinovu zdrženlivost, a když na Rusko bude dál tlačit, jednou to Rusko udělá. Rees-Mogg odmítá, že by na Rusko tlačil. Tlačí na to, aby se připravila Británie, protože Rusko na Západ už útočí, mimo jiné kybernetickými útoky. Invazi na Ukrajinu podle něj umožnila slabost Západu v době obsazení Krymu.
Protistrana připomíná, proč Ukrajina o jaderné zbraně přišla: jako nejzkorumpovanější země Evropy je mohla prodat nebezpečným aktérům, a proto ji k odzbrojení přiměly Spojené státy. Rees-Mogg korupci nepopírá, Západ ale podle něj prostě nechtěl, aby jaderné zbraně měly menší státy. Spor se vrací k hodnotě slova: když Amerika přiměje stát vzdát se jaderných zbraní a podepíše, že respektuje jeho hranice, má takový podpis váhu?
Druhá strana namítá, že stát má hierarchii povinností a zájem vlastních obyvatel stojí nad mezinárodním řádem. Rees-Mogg odpovídá, že národní zájem je pro něj nejvyšší a právě mu nejlépe slouží nedotknutelnost národních států. Válku s Ruskem podle něj nechce nikdo. Roste ale podpora pro posílení armády, aby se země dokázala ubránit.
Sociální dávky, nebo obrana
Na otázku, kde vzít peníze, má Rees-Mogg jasnou odpověď: peněz je dost, jen se utrácejí za sociální dávky. Británie na ně má vydávat 400 miliard liber ročně a systém dávek nekontrolovaně bobtná. Země je podle něj špatně spravovaná, utrácí víc, než má, a výdaje na obranu jsou se 2,7 % HDP žalostně nízké. Veřejnost má z vývoje ve světě rostoucí obavy a lidé už mají dost těch, kdo si z dávek udělali životní styl. Šest milionů lidí v zemi pracuje, přestože by na dávkách byli na tom lépe.
Protistrana s kritikou dávek souhlasí. Ptá se ale, zda by Britové v referendu dali přednost zbraním před podporou na jídlo, bydlení nebo v nezaměstnanosti a proč ušetřené peníze vložit do zbytečné války, kterou nelze vyhrát. Rees-Mogg odpovídá, že ubráněná Británie válčit vůbec nebude.
Brát vážně, ne zastrašovat
Rees-Mogg rozlišuje mezi zastrašováním a tím, aby Británii brali vážně. Rusko zastrašit nejde a Británie o to ani neusiluje. Jde o to, aby agresor pochopil, že útok se nevyplatí. Putin Ukrajinu vážně nebral, a proto si myslel, že ji rychle obsadí. Protistrana v tom rozdíl nevidí, obojí podle ní znamená vzkaz „jsem ozbrojený, nech mě být“.
Průběžným cílem jsou výdaje na obranu ve výši 3,5 % HDP. Zda to stačí, je podle Rees-Mogga sporné, ale jde víc o vybavení než o počty vojáků. Válka na britské půdě nehrozí, Rusko Británii neobsadí. Na námitku, že Rusko může britské hlavní město zničit okamžitě, odpovídá, že Británie může stejně tak zasáhnout Moskvu. K jaderné válce nedochází právě proto, že jsou ozbrojeny obě strany. Zcela vyloučit ruský jaderný útok ovšem nelze. Protistrana upozorňuje, že Rusko i Spojené státy s prezidentem Trumpem dnes otevřeně hrozí taktickými jadernými zbraněmi.
Odstrašení podle Rees-Mogga funguje, jen když má stát i mezistupně. Kdyby jedinou odpovědí na ruský krok v Polsku nebo Estonsku byla jaderná válka, nikdo by hrozbu nebral vážně, protože by nebyla přiměřená. Nelze tvrdit „jsme pacifisté, ale když uděláte něco opravdu zlého, použijeme atomovou bombu“.
Hirošima a test spravedlivé války
Na otázku, zda by stálo za to použít jadernou zbraň proti Rusku na obranu světového řádu, odpovídá Rees-Mogg, že jaderné zbraně slouží jako krajní hrozba. Studená válka nepřerostla v horkou, protože obě strany věděly, že se mohou navzájem vyhladit. Skutečné použití považuje za ospravedlnitelné v Hirošimě a Nagasaki: bomby podle něj ukončily druhou světovou válku a splnily podmínky spravedlivé války, jak je formuloval Tomáš Akvinský. Šlo o legitimní autoritu, vážný důvod, tedy obranu po útoku, a o přiměřenost, protože válku zkrátily. Pokud je riziko pro stát dost velké, je podle něj použití jaderných zbraní morálně ospravedlnitelné. Vést druhou světovou válku bez nevinných obětí bylo nemožné.
Protistrana to ostře odmítá. Přiměřenost podle ní znamená, že odpověď nesmí být nepoměrně větší než útok, a obyvatelé přeplněných měst za válku nemohou. Japonsko už bylo poražené, Tokio předtím opakovaně prošlo plošným bombardováním a Spojeným státům žádná invaze nehrozila. Zabíjení nevinných podle ní nelze ospravedlnit za žádných okolností, protože západní civilizace stojí na spravedlnosti pro jednotlivce a odmítá kolektivní vinu. Proto byl špatný gulag a proto je špatné to, co se děje v Gaze. Ptá se také, zda nějaký papež po roce 1945 zabíjení dětí za určitých okolností schválil. Rees-Mogg trvá na tom, že jakmile válka začne, je oprávněné ji vyhrát.
Stála druhá světová válka Británii za to?
Rozhovor se stočí k otázce, proč Británie do druhé světové války vůbec vstoupila. Protistrana připomíná, že Hitler poukazoval na území, které Německo ztratilo ve prospěch Polska Versailleskou smlouvou a na kterém žili Němci. Hitlera prý hájit nechce, ale představa, že do Polska vtrhl bezdůvodně, podle ní neodpovídá faktům. Británie s tím neměla nic společného a válkou, kterou dodnes vydává za dobrou věc, si zničila impérium i zemi.
Pro Rees-Mogga šlo o klasický souboj dobra se zlem. Hitler by si vzal, co by mohl, Německo by Británii nakonec napadlo a Britové by jinak mluvili německy. Na výčet ztrát, tedy konec impéria, ztrátu Indie o dva roky později, americká vojska na britské půdě dodnes a podle protistrany i ztracenou suverenitu a sebeúctu, odpovídá, že sebeúctu Británii naopak zachovalo vítězství nad největším zlem, jaké svět poznal. Americké jednotky jsou spojenci v NATO a jsou tu kvůli Rusku. Suverenitu Británie prokázala odchodem z Evropské unie.
Čluny, migrace a co je vlastně národní stát
Protistrana obrací argument o územní celistvosti proti Británii samé: když je země ochotná bránit hranice Ukrajiny, proč nebrání vlastní hranice před lidmi, kteří připlouvají na člunech? Rees-Mogg souhlasí, že s tím je třeba něco dělat, považuje to ale za civilní, ne vojenskou záležitost. Rwandský plán by podle něj fungoval. Imigrační politiku označuje za katastrofální. Podle čísel z rozhovoru se v cizině narodilo 19 % obyvatel, zatímco před dvaceti lety to bylo kolem 8 % a před čtyřiceti lety 2 %. Největší díl ale podle Rees-Mogga nepředstavují čluny, nýbrž legální imigrace, která teď klesá, a k tomu lidé, kteří v zemi zůstávají po vypršení víz, aniž by kdokoli znal přesný rozsah. Donald Trump podle něj ukázal, že přísun nelegálních migrantů zvládnout lze.
Ukrajinu protistrana nepovažuje za národní stát, ale za zástupný stát, který od roku 2014 ovládají NATO, Spojené státy a americké tajné služby. Volba podle ní zní jen mezi Ukrajinou pod vlivem Ruska, nebo Západu. Rees-Mogg upozorňuje na zajímavý vedlejší efekt: Ukrajina byla ještě v roce 2022 z velké části rusky mluvící a Putin svým útokem posílil ukrajinské národní cítění. Americkým zájmem je podle něj nezávislá Ukrajina, která rozhoduje sama za sebe.
NATO s představou suverénního národního státu podle Rees-Mogga v rozporu není. Je to dobrovolné uskupení bez donucovací moci, na rozdíl od Evropské unie nebo Mezinárodního trestního soudu, které stavějí vlastní pravomoc nad suverenitu členů. Výjimka platí jen za války, kdy státy svěří velení nad svými vojsky spojenci, což je v mezinárodních vztazích norma po staletí. A článek 5 státy k ničemu nenutí, jen je žádá o pomoc.
Je dnešní Británie lepší než v roce 1945?
Na otázku, v čem Británii vítězství ve druhé světové válce prospělo, odpovídá Rees-Mogg mírem. Mezi velkými evropskými státy nebyla od roku 1945 válka a britská prosperita vždy stála na míru. Země je materiálně mnohem bohatší, lidé se lépe stravují, lépe bydlí a mají vymoženosti, o kterých se v roce 1945 nikomu nesnilo. Protistrana se ptá na štěstí a sebevraždy. Rees-Mogg upozorňuje, že statistiky sebevražd závisejí na tom, jak se vykazovaly, protože kolem nich dřív panovalo větší stigma. Za velkou tragédii oba považují, že se z křesťanské země stala převážně ateistická. Protistrana odmítá zabíjení nevinných, ať v lůně matky, nebo v Hirošimě. Rees-Mogg označuje zabíjení nenarozených dětí za největší tragédii Západu.
Výsledná bilance Rees-Mogga zní: Británie má mnoho problémů, špatné vlády, katastrofálně zvládnutou imigraci i příliš mnoho státní kontroly, ale je lepší zemí díky tomu, že porazila nacismus. Hitler byl jedním z největších zel, jaká svět poznal, a jeho porážka byla nutná, protože jinak by zničil Británii. Indii by si Británie stejně dlouho neudržela. Protistrana zůstává u svého: nacisty i Hitlera odmítá, ale Británii válka podle ní neprospěla.
Belgie, císař a lekce z obou světových válek
Rees-Mogg se vrací k hlavní tezi. V roce 1914 i 1939 nepřítel Británii nebral vážně, protože vypadala slabě. Císař věděl o britských zárukách Belgii, ale nevěřil, že je Británie dodrží, a britský expediční sbor označil za opovrženíhodnou malou armádu. Kdyby věřil, že Británie má velkou armádu, nepochodoval by přes Belgii a Británie by do války nevstoupila. Stejně tak by Hitler nenapadl Polsko, kdyby Británii považoval za silnou.
Protistrana namítá, že Británie nebyla napadena ani v jedné válce a do obou vstoupila sama. Ptá se, zda ochrana Belgie stála za zničení Evropy. Hitler podle ní opakovaně veřejně i diplomaticky prohlašoval, že s Británií válčit nechce. Rees-Mogg odpovídá, že Hitler podepsal s Nevillem Chamberlainem papír, že nezaútočí, a protistraně vytýká, že se blíží obhajobě Hitlera. Ta oponuje, že se jen snaží jasně uvažovat o příčinách a následcích.
Cenu první světové války protistrana ukazuje na Etonu, škole, kterou Rees-Mogg vystudoval. Jen tato jediná škola přišla ve válce asi o 1 200 studentů. Rees-Mogg sám doporučuje projít se v tamní kapli kolem seznamu padlých, který odpovídá celému pětiletému ročníku. Připouští, že první světová válka možná nebyla správná; vedla se kvůli rovnováze sil na kontinentu a z obav z Německa a jeho loďstva. Druhou světovou válku ale za správnou považuje.
Hlavní chybu vidí ve Versailles, kde Británie nechala vést jednání Francouze. Vídeňský kongres, na kterém vedl Castlereagh, naopak Francii nabídl podmínky tak velkorysé, že sám Napoleon uznal, že stejně štědré by Británii nabídl on, kdyby zvítězil. Evropa pak měla sto let míru. Protistrana shrnuje opačné ponaučení: dvě války s desítkami milionů mrtvých začaly kvůli obraně malých zemí, s nimiž Británii nic nepojilo, a zemi zruinovaly. Rees-Mogg odkazuje na napoleonské války a tradiční britský zájem nedopustit, aby v Evropě získal rozhodující postavení diktátor. Cenu je podle něj třeba vždy započítat a po druhé světové válce se podařilo uzavřít správný mír, který Evropě přinesl osmdesát let stability a prosperity.
Zavírat odpůrce války? Internace, Galloway a svoboda slova
Protistrana připomíná nedávný pořad na GB News, v němž Rees-Mogg debatoval s bývalým poradcem labouristů a oba se shodli, že Rusko je třeba zkrotit. Rees-Mogg upřesňuje, že s Ruskem se konfrontovat nechce, chce jen, aby byla Británie připravená. Na námitku, že Británie už s Ruskem válčí, protože financuje Ukrajinu, odpovídá, že Británie pomáhá Ukrajině bránit územní celistvost, ale sama s Ruskem přímo nebojuje. A kdyby bojovala, měla by to dělat pořádně.
V onom pořadu podle protistrany zaznělo, že první, co bude doma třeba udělat, je pozavírat lidi, kteří s programem nesouhlasí. Rees-Mogg odmítá, že by to bylo nutné: lidé nesmějí být zatýkáni za názory a musí mít možnost nesouhlasit. Vzpomíná na muže, kterého znal, německého Žida, kterého v roce 1939 internovali jako nepřátelského cizince v táboře v Shropshiru. V den propuštění vstoupil do britské armády a válku skončil jako brigádní generál. Protistrana dodává, že britská vláda se nikdy neomluvila za zatčení Mosleyho, celého vedení jeho hnutí i jejich manželek. Rees-Mogg oponuje americkou internací Japonců a obě strany se shodnou, že stát nesmí zavírat vlastní občany kvůli tomu, jak vypadají.
Řeč přijde i na George Gallowaye, kterého obvinili, že je zahraničním agentem, a který podle protistrany nemůže žít v zemi, kde se narodil. Rees-Mogg ho za agenta nepovažuje. Má ho za skvělého řečníka a zajímavou postavu britské politiky, jehož názory jsou ovšem podle něj úplně šílené. Galloway prý papeži Františkovi vytkl, že je příliš přísný k latinské mši.
Svobodu slova v Británii Rees-Mogg považuje za ohroženou. První dodatek americké ústavy Británie s nekodifikovanou ústavou převzít nemůže, svobodu projevu ale dříve chránilo chování politiků. Kdo chce obhajovat Rusko, má na to mít právo, a ostatní se mu budou smát. Britové by podle něj měli smět sledovat RT i jakýkoli jiný zdroj. Za druhé světové války se posluchači smáli hlasateli nacistického rozhlasu přezdívanému Lord Haw-Haw, a čím víc ho poslouchali, tím směšněji Němci působili.
Hrozba z Moskvy, nebo z vlastní vlády?
Závěrečná otázka míří k jádru: pokud britská a americká válka proti Rusku vyprovokuje ruskou odvetu a zahynou Britové, dokáže Rees-Mogg pozůstalým říct, že to stálo za to? Stojí válka za vlastní život? Rees-Mogg odpovídá, že ano, svoboda Spojeného království stojí i za jeho vlastní, už poměrně starý život. Kdo říká, že země musí být silná a připravená na válku, musí počítat i s bombou na vlastní dům.
Protistrana namítá, že britská vláda trestá lidi i myšlenky, které se jí nelíbí, a za příspěvky na sociálních sítích za poslední rok uvěznila víc lidí než Rusko. Hrozba pro svobodu Britů tedy podle ní přichází od vlastní vlády, ne z Moskvy. Rees-Mogg oponuje, že Rusko lidi bije, vězní a vraždí. Britskou demokracii považuje za funkční, v příštích volbách doufá, že bude kandidovat, a věří v konzervativní vládu, která svobodu slova obnoví.
Zákony se podle něj uplatňují příliš přísně na lidi, kteří říkají nepříjemné, ale ne nebezpečné věci. Stát může zakázat výzvu k oběšení konkrétního člověka, ne však přání, aby ho oběsili. Zatýkání lidí, kteří se modlí před potratovými klinikami, považuje za nepřijatelné. Normální politickou debatu to ale neohrožuje, nikdo nikomu nebrání říct, že Andy Burnham je neschopný premiér.
Zákaz organizace Palestine Action a následné zatýkání starších lidí, kteří ji podporovali, podle Rees-Mogga vládu zesměšnily. Vláda potřebuje pravomoc zakázat teroristické organizace, ale zaměnila politické sympatizanty s lidmi, kteří chystají násilí. Zatýkat lidi za podporu politického názoru je špatné, zatýkat ty, kdo navrhují a připravují teroristické činy, je správné. O budoucnosti svobody slova v Británii je Rees-Mogg optimistou. Rozhovor končí přáním protistrany, aby Británie s Ruskem nezačínala spor, a odpovědí, že Británie s nikým spor nehledá, chce jen být silná.
Závěr
V hlavní otázce rozhovor shodu nepřinesl. Pro Rees-Mogga zůstává lekcí dějin, že slabost zve agresora a síla zajišťuje mír. Pro protistranu je měřítkem cena, kterou za válku zaplatí vlastní obyvatelé. Shoda panuje jen v několika bodech: druhá válka v Zálivu byla chyba, svoboda slova v Británii je pod tlakem a válku s Ruskem si nepřeje nikdo.
